李洋谈美国黑帮电影与黑帮文明

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李洋（章静绘）

北京大学艺术学院的李洋教授历时十年研讨美国黑帮电影，在《黑色荧幕：黑帮、好莱坞与美国社会》这部新作中，他精选了十余部经典黑帮影视剧，如《教父》《美国往事》《纽约黑帮》等，重构了一部特殊的美国社会文明史。经过黑帮片，咱们不只能够看到触目惊心的故事，也得以窥见美国社会的另一面——黑帮怎样诞生、怎样影响美国社会。在此次访谈中，李洋向咱们提醒了，黑帮片何故能够成为一扇了解美国社会的共同窗口。

《黑色荧幕》，李洋著，新思文明·中信出书社2025年1月出书，456页，128.00元

对群众来说，黑帮电影史研讨是适当冷门的，而您在《黑色荧幕》的跋文中说，这是您特别感爱好的一个范畴。能否请您谈谈爱好的由来？

李洋：这个问题能够从三个方面来讲。

首要，是我的个人观影阅历。作为七〇后，我成善于录像带、VCD、DVD的年代，那时看得最多的是香港电影。高中、大学期间，像吴宇森、周润发协作的《英豪本色》，还有《古惑仔》系列与杜琪峰的著作，都是我十分喜爱的电影。其时香港的黑帮电影在内地观众喜爱的类型片中占了很大比重，也描写了一代人的电影审美，青少年时期的我就被这个别裁深深招引。后来开端看《教父》《美国往事》等美国经典黑帮片，视界逐步翻开。虽然那时仅仅影迷式的赏识，但的确埋下了研讨爱好的种子。

第二个原因与我的博士研讨有关。我在法国读博士时，研讨主题是意大利导演塞尔吉奥·莱昂内。导师主张我聚集某个详细导演翻开研讨，由于我是外国人，选题宜小不宜大。我本来在戈达尔和莱昂内之间犹疑过，终究挑选了莱昂内。戈达尔虽然也十分重要，但一来他的著作不流畅难解，二来相关的材料实在太多，我忧虑自己难以驾御。而我十分喜爱《西部往事》，觉得莱昂内的电影百看不厌，关于他的材料在法国也不算太多，适协作为研讨选题。终究我写的是莱昂内前期的“镖客三部曲”以及《西部往事》，并没有触及《美国往事》，但那部电影对我发生了很大影响。

在研讨莱昂内的进程中，我读到了许多关于他怎样拍照《美国往事》的材料。他为了预备这部片子，不只屡次往复美国，还亲身去犹太人街区触摸黑帮人物，查询他们的日子细节。这种对实际违法国际的介入和探究，让我十分震慑，也让我意识到，对黑帮体裁的注重不是简略地叙说一个精彩的故事，更是一种对社会底层次序与前史回忆的深化发掘。从那时起，我对有安排违法与电影之间的联络就发生了继续的爱好。

《美国往事》海报

第三个原因，是我回国后从事电影史研讨时逐步树立起的一种研讨自觉。在高校教学电影史时，我越来越意识到，咱们这些我国的电影研讨者所运用的理论结构和研讨办法，大多来自西方学术传统。这种体系当然老练，但也存在限制——它往往只注重所谓“正面”的电影史，着重艺术成就与技术开展，而疏忽了那些被边际化的、更为杂乱的体裁。在我看来，电影史就像唱片，它不只有A面，也有B面。黑帮电影恰恰归于“电影史的B面”。它触及有安排违法，而违法行为天然具有边际化的荫蔽颜色，相关前史材料往往是零星的，乃至是缺失的，学界对它的注重也极为有限。我从前问过美国的社会学者，有没有关于美国有安排违法的体系研讨，得到的回应是：简直没有，有的也仅仅一些对监狱帮派的郊野查询。这种材料的稀缺性，更让我意识到黑帮片的研讨价值。黑帮电影在艺术上是类型片，在实际中却对应着社会的结构性问题，因而我终究决议，要从学术上将它作为一个独立课题来体系研讨，不是由于它“酷”或许“影响”，而是由于它能翻开咱们对电影史叙说方法的另一种或许。

黑帮电影中，除了您方才说到的《美国往事》，还有哪些著作对您发生了深刻影响？

李洋：当我作为电影史研讨者开端研讨黑帮片之后，观看这类电影的视点就和曩昔作为观众时彻底不相同了。比方《纽约黑帮》这部电影在法国上映时我正好在当地留学，作为马丁·斯科塞斯的影迷，我特意买了票去看——那时票价还挺贵的。观影之后，感到十分绝望，由于它彻底不是我幻想中的那种黑帮片。媒体其时大肆宣传这部著作，而我感觉它离我了解的黑帮类型片相去甚远。

《纽约黑帮》海报

有意思的是，等我实在开端做黑帮电影的研讨之后，回过头来再看这部片子，反倒发现它十分特别。这部电影从前史视角动身，填补了美国黑帮片中一个重要空白，也便是前期移民在城市次序树立进程中体现出的暴力，以及这些移民身份的边际性。这种前史维度在传统黑帮片中其实是缺位的。

时至今日，《教父》系列仍然是我最喜爱的著作之一。这个系列之所以经典，并不在于展示了多少暴力局面，而是在于深刻地描写了主人公在一个充溢不确定性的年代中怎样完结自我生长。迈克·柯里昂这个人物的杂乱性和悲剧性，令人难忘。

除此之外，其实我也十分喜爱日本的黑帮片，尤其是那些展示黑帮安排内部的品德与各种抵触敌对的著作。当然，我在书中写过的美国的许多黑帮片，也都很喜爱。

黑帮体裁为何能继续不断地招引研讨者？是由于它展示了人道的杂乱，仍是由于它本身对社会边际次序有某种提醒效果？

李洋：这是一个很好的问题。黑帮片的招引力，其实源于它极端杂乱的气质结构。

首要，它是一种高度男性化的类型片。这儿的“男性化”指的是，它常常经过主人公的激动、非理性的暴力倾向，来叙说一个次序何故树立的故事。在这些人物身上，咱们能够看到男性人物或许犯下的各种过错和缺点。而黑帮片的魅力恰恰在于：它一方面在讲次序的构成，但另一方面也在露出人道中最昏暗的一面。你在其间会看到变节、轻信、贪婪、离心离德——这些都是黑帮故事的中心驱动力。这种人道的黑色地带，与美国社会的次序建构之间，有一种严重而又实在的联络。黑帮片其实是与超级英豪片彻底相反的类型：超英片着重人的尊贵和英勇，而黑帮片更多提醒了人的蜕化与罪恶。

其次，黑帮片是一种极具生命力的电影类型，它简直贯穿了整个美国电影史的开展进程。早在有声电影刚诞生时，黑帮片就现已成为类型片的顶峰。到了好莱坞黄金年代，黑帮片与黑色电影高度重合，构成一种社会潜意识的载体。再到新好莱坞时期，科波拉和斯科塞斯都以黑帮片而闻名天下。到了上世纪九十年代，独立电影鼓起，昆汀·塔伦蒂诺、科恩兄弟也都以黑帮体裁打出了名号。相比之下，像歌舞片虽然也曾光辉过，但后续的生命力就显得较为单薄。虽然后来也有《芝加哥》《爱乐之城》这样的著作，整体来看，歌舞片远远没有黑帮片那种跨年代的适应才能与自我更新才能。

无妨这样说，黑帮片一向都是美国电影最具实验性的范畴之一。从叙事结构到美学风格，一代又一代的黑帮片导演都在不断地重塑这个类型：他们一方面要回应观众对情节和审美的等待，另一方面又在测验打破已有的形式，注入新的表达方法和文明元素。每一代导演都会企图经过这个类型表达当下的社会焦虑或文明认同，这使得黑帮片成为查询美国电影怎样自我更新、自我反思的重要窗口。跟着年代变迁，黑帮片的生命力在继续增强，既承继了好莱坞黄金年代的传统，又继续被新好莱坞、独立电影乃至艺术电影重塑。这种类型的可塑性与开放性，也是它成为“电影史B面”一个中心进口的重要原因。

您在书中挑选了八部黑帮体裁的影视著作，从《纽约黑帮》《教父》《教父复兴》《美国往事》，到《疤面煞星》《赌城风云》《洛城秘要》和《黑道宗族》。这些著作简直构成了一部美国黑帮兴衰史，也映射了美国社会的改动。有意思的是，不同著作中出现了不同移民布景的人物：有爱尔兰移民，有意大利西西里人，近年来也开端出现其他各种族裔。您怎样看黑帮电影所反映的美国多元移民文明？这是不是导演故意的出现？

李洋：这个问题特别好。其实答案是必定的——不管哪个年代的导演，在处理黑帮体裁时，都会依赖于社会上对特定移民团体的刻板形象。这些形象构成了观众承受的条件，也构成了导演创造的底色。你能够把它幻想成导演心里早就有一张“族群表格”：意大利人等于黑手党、注重宗族；爱尔兰人等于酗酒、好斗，等等。这些东西或许在实际中不彻底树立，但在电影里，它们成了人物描写和国际观树立的根底。比方前期的好莱坞黑帮片中，许多非意大利裔的艺人被要求仿照意大利口音，为的便是让观众发生了解感。

这背面其实也映射出美国社会本身的结构——美国是一个移民国家，直到今日都还没实在褪去移民社会的底色。你在大公司里或许会看到不同族裔在一起作业，但下班今后咱们回到各自日子的社区，仍是一种族裔聚居的状况。政治上也相同，不同族群在大选中的投票倾向都很会集。所以，黑帮片外表讲的是违法，骨子里讲的是怎样在文明抵触中树立次序。它其实触及了美国社会的实质问题。

但话说回来，它讲的是“实在”吗？其实也不是。比方迈克尔·西米诺拍的《龙年》，其间尊龙演的那个唐人街黑帮喽罗，仅仅看起来像华人罢了，实际上底子就不是实在意义上的华人。这个人物其实是依照好莱坞幻想中的“华人”来描写的，导演对华人社区并不了解，他只能从新闻、传说乃至流言中拼凑出一个形象，再加点戏曲化处理。这就带出了一个中心问题：个别了解个别适当简略，而族群了解族群就要困难许多。你和一个人同事几天，就能大致了解他是怎样的人；但你要让一个族群去了解另一个族群，需求跨过言语、宗教、文明、阶级等各种妨碍，那就很难做到了。所以社会上就有一种倾向，把杂乱的文明差异压缩成几个标签——意大利人注重家庭、吉普赛人爱偷东西，等等。这些标签会经过媒体、教育乃至家庭的代际传承一代一代地固化下来，比方爸爸妈妈会告知孩子“见到吉卜赛人当心点，他们会偷东西”。所以你会发现，许多黑帮片一方面运用了这种标签的文明心思，来满意观众的等待，另一方面又反过来强化了这些成见。比方《英豪本色》当年在韩国上映时反应十分激烈，许多青少年仿照片中人物的穿戴、说话方法，乃至引发了社会争议。不少人真的认为香港便是电影里那个姿势：枪战不断，黑帮横行。其实咱们都知道，实际不是这个姿势，而观众便是乐意这样信任。这说明，电影对社会幻想的描写是十分有力的。

《龙年》中由尊龙扮演的乔伊·泰

您在书里有一句话让我形象特别深，“禁酒令是美国黑帮现代化的催化剂”。能不能请您结合详细电影，翻开讲讲这个观念？

李洋：这是我自己提出来的一个判别，或许不一定被前史学界广泛承受，但对我来说，它很清楚。简略来说，便是到了二十世纪二十年代前后，美国黑帮发生了一次质的腾跃。在此之前，十九世纪末到二十世纪初的帮派，大多还停留在十分传统的运作形式上，比方他们的“事务”首要便是收保护费、开地下赌场和倡寮、安排不合法拳击赛。这些行当赢利不高、安排结构也很松懈，底子便是移民社区里赋闲的小青年，没读过什么书，跟着年岁大一点的混混在街上捞口饭吃。并且那时的黑帮是高度族群化的，比方爱尔兰帮、意大利帮、犹太帮之间的敌对十分尖利，彼此之间简直不协作。你能够幻想一下，便是那种这条街归我，那条街归你，两边碰头就开打的状况。

这一切，到了禁酒令时期就发生了彻底的改动。

首要，贩售私酒给黑帮带来了暴利。只需你能想办法搞到酒，就能用极低的本钱交换巨额赢利，而这些赢利能够拿去打通差人、法官、政客，乃至有的黑帮头子也抓住机会，直接进入当地政坛。《教父》里的柯里昂宗族，外表上开了一家卖橄榄油的公司，但这家公司其实是用来“洗白”收入、保持地下次序的。这便是一种典型的公司化运作：黑帮老迈不再混迹于街头，而是坐在作业室里，有安排地布置手下举动。这种结构，是在禁酒令那几年敏捷构成的。

《教父》里由马龙·白兰度扮演的维托·柯里昂

这一时期出现了新一代的黑帮成员，他们和上一代彻底不同。上一代许多是榜首代移民，文明水平低，民族心情重，彼此看不上。可新一代年轻人开端协作并安排化，把彼此勾通、完成利益最大化当成首要方针。他们不再满意于在街上收保护费，而是开公司、进军娱乐业、把握话语权。所以，黑帮开端出现分工明晰、层级明晰的安排形状，这便是我说的“黑帮的现代化”。

挖苦的是，禁酒令本来是一个充溢品德理想主义的方针，它的支持者包含许多宗教团体——由于神父们觉得酒是蜕化和贫穷的本源，也包含许多工人家庭——由于主妇们受够了酗酒带来的种种问题，比方老公的家庭暴力和越轨。所以这些人用投票表达了禁酒的志愿。可是他们没有料到，禁酒令不只没有消除酒，反而让酒变成了黑市上好像黄金一般的产品。在这个商场中，谁把握了私运途径，谁就能发大财。禁酒令把本来还停留在街头混混这个层面上的违法分子，一会儿推上了资本堆集、安排转型的轨迹，从而构成了现代意义上的黑帮。

所以我说，禁酒令之后，美国的有安排违法进入了一个全新阶段，而许多咱们了解的经典黑帮片，从《教父》到《美国往事》再到《黑道宗族》，都在重复演绎这段前史的回响。

您刚刚说到禁酒令其实让黑帮走向了“公司化”“现代化”，也由此有了和政府机构更频频的触摸。而《洛城秘要》《黑道宗族》这样的影片中，都描绘了执法机关跟黑帮之间的奇妙联络。您怎样看这种黑帮和国家暴力机关之间的“含糊”？它在美国前史上是实在的吗？

李洋：十分实在。无妨这样说，它既是一种前史事实，也是长时间以来的一种团体幻想。马丁·斯科塞斯之所以会改编《无间道》，是由于美国观众能够共情这个设定：执法机关和有安排违法之间，存在着一种“剪不断理还乱”的联络。实际之中，像芝加哥黑帮大佬阿尔·卡彭，在二十世纪二十年代贩私酒、开赌场，他和芝加哥差人局的部分官员之间的联络，便是十分明晰的彼此保护——在当年的听证会记载、报纸报导乃至FBI的解密档案里，都是有确凿证据的。

那么，为什么会发生这种联络？我觉得要从两个层面来讲。

榜首，是执法者的实际境况。美国的差人大多数时分并不会抱着什么理想主义信仰，而是作为一般的工薪阶级，靠这份作业糊口。要求他们在薪酬不高、政治压力又大的环境下，去正面敌对内部联络严密，把握着充沛武力，又乐意花钱打点的黑帮，简直是不或许的。所以，你就会看到某种“默契”：白日社区的次序由差人来保护，到了夜间，社区就由黑帮接管了。这时真要出了什么事，报警不见得有用，反倒是黑帮来积极地保护治安。他们有的是人手，也有一套归于黑帮内部的赏罚机制。这就出现一个很独特的现象：从事不合法阴谋的黑帮，反而成为美国社会次序的一部分。对差人来说，只需别出什么大乱子，他们甘愿睁一只眼闭一只眼。

第二，是黑帮本身的演化开展。前面现已说到了，现代意义上的黑帮是一种公司化的运营形式，每一笔买卖、每一次举动都要算账。随意杀一个人，或许引发连锁反应，要支付昂扬本钱。所以，这种有安排违法不同于咱们形象中动辄喊打喊杀的古惑仔，他们会愈加理性地寻求每一笔生意的稳赚不赔。在这种条件下，他们和执法机关很简略构成某种“非正式联盟”：你不来查我，我确保这个片区不出事；你要是想升职，我帮你伪造个破案数据。所以咱们今日去看这些电影，它们实在出现的不是简略的“好人”与“坏人”之间的敌对，而是一个更杂乱的问题：什么是次序？谁在保持次序？这其实也便是美国黑帮片最招引人的当地——它不只仅讲违法，更是用违法的故事，去讲美国国家机器内涵的杂乱性。

您在书中谈到，黑帮分子会仿照《教父》中人物的说话方法、穿戴方法，乃至行为风格。可不能够这样了解，在这个意义上，《教父》其实是一种意识形状的东西，它描写了一种黑帮的行为范式，乃至“教育”了新一代的黑帮成员？

李洋：事实上，导演在拍片的时分并不会考虑这么多。只不过，跟着电影不断地被观看、被承受，创造者的目的会被卷进一种实际与幻想不断融合、彼此生成的状况之中。详细而言，科波拉仅仅想拍一部精彩的电影罢了，他其实没有想要去教美国的黑帮分子怎样说话、怎样干事。可是，当电影所出现的内容超出实际之中黑帮分子的既有言语和行为方法之后，电影反倒成为他们学习的范本，在他们心目中从头界说了黑帮成员该有的姿势。要知道，对黑帮分子而言，是没有职业培训这一说的，从来没有哪所学校会教你怎样成为一个“合格”的黑帮分子。黑帮的维系，靠的是安排内部长时间堆集构成的一套规约与符号体系。比方，在十九世纪晚期的我国，江湖上盛行的以什么方法沏茶、端茶的“茶礼”，便是一种帮会的符号体系。只需你以某种姿势把茶一摆，对方就知道你是江湖中人，就会理解你的来意是什么。这是一套十分老练的交流方法。问题在于，这些内部盛行的符号，外人是看不懂的。假如黑帮成员想让外人知道自己是混黑道的，要靠什么呢？这个时分，黑帮片就发挥效果了。《教父》供给了一整套外部可辨认的符号体系：黑帮分子怎样穿衣、怎样说话……一旦这些符号被广泛传播，就变成了一种“社会一致”。比方，在《英豪本色》上映之前，香港的黑帮是不穿风衣、不戴墨镜的，由于风衣又贵又不有用，墨镜也是，打架跑路都不便利。但《英豪本色》里周润发扮演的“小马哥”这个人物让风衣和墨镜成了香港黑帮的一种标志性装扮。所以，这部电影上映之后，黑帮分子上门收保护费的时分，底子不需求开口，只需穿戴风衣、戴着墨镜，对方一看这一身装扮，就知道这人是来干什么的。

《英豪本色》中的周润发与狄龙

从这个视点讲，电影的确是一种意识形状东西。它不需求契合实在，只需它被广泛传播并被人幻想为实在，就会反过来在实际中被运用，从而成为一种“实在”。有一位意大利学者讲过一个观念，我形象特别深：黑帮电影其实在协助黑帮总结一些他们未曾运用却卓有成效的手法，比方有些勒索、恫吓的方法，或许开始仅仅作家或编剧假造出来的，但由于好用、有典礼感，成果就被实际傍边的黑帮拿来用了。这便是一种实际仿照幻想、幻想又描写实际的进程。它是一个不断循环、不断自我生成的机制。所以，《教父》的确在意识形状层面发挥了效果，它经过供给一套可被仿照、被实践的符号体系，参加了实际国际的建构之中。

对群众而言，黑帮片存在不少负面影响，比方唆使青少年违法，而它所描绘的暴力、愿望和品德沉沦，也与社会所发起的干流价值观相去甚远。但是，这类电影在全国际都十分受欢迎。这背面的心思结构是什么？咱们为什么会如此喜爱黑帮片？

李洋：我觉得，越是标准、有序的社会，人们就越是期望看到一些能够用来投射自己的愿望和幻想的著作。当实际日子越来越安靖、可预期的时分，人们反而会对不安靖、不行预期发生猎奇，黑帮片刚好就供给了一种幻想的空间，满意了人们在这方面的猎奇。

别的，还有一点值得注意。人们其实不是想看到这个国际上充溢无法无天的疯子与坏人，他们反而乐意信任：哪怕是最风险的违法分子，也是一群讲规则、重义气、考究穿戴、酷爱家庭的人。这样一来，这个国际在他们心里才是可控的。一个一般观众假如看到差人公正执法、脚踏实地，会觉得这是天经地义；但假如看到一个黑帮老迈也讲信用、重爱情，会遭到更大的情感冲击，由于这说明就算社会最暗淡的区域都有次序存在，这个国际好像没那么可怕了。所以，在我看来，黑帮片之所以遭到群众欢迎，其实很大程度上源于一种心思投射：人们期望“盗亦有道”，期望这个国际不管明面仍是暗面，都有次序、有温情、有逻辑。

当然，咱们也不能否定，黑帮片对暴力行为的描写，的确有或许引发仿照行为，乃至带来一些不安全要素。但反过来讲，它也给一般人供给了一个心情发泄的心思出口。黑帮片里的各种典型元素都带有极强的戏曲张力，简直一切戏曲的经典母题都能在黑帮片里看到。比方莎士比亚戏曲傍边描写的变节、亲情、复仇、荣耀等，很简略转化成黑帮语境下的故事。所以，黑帮片的观赏性特别强。这也是它能成为类型片的干流，永久有人爱看的一个重要原因。

汹涌新闻记者郑诗亮

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